Prof. Dr. Ergil: Muhalefet, seçimi kazansa bile Kürtler ve Aleviler dışarıda bırakılacaktır

Prof. Dr. Doğu Ergil, Rusya-Ukrayna savaşı ile Kürt ve Alevi sorununa ilişkin PİRHA’ya konuştu. Rusya’nın, amacına ulaşana dek tüm gücünü kullanacağına vurgu yapan Ergil, Türkiye siyasetinde yaşanan gelişmeleri de yorumladı. Alevi sorununda iktidarın tutumunu eleştiren Ergil, “Aleviliği, Sünniliğe dönüştürerek asimile edemezsiniz. Sünnilik adına Aleviliğe karşı durur, onun beklentilerini ‘sapkınlık’ olarak görürsen tabii ki ayrım doğar” ifadelerini kullandı.

Rusya’nın Ukrayna’ya dönük işgali tüm hızıyla sürüyor. Sivillere yönelik saldırılar da durmak bilmiyor. Ukrayna, son olarak ülkenin güneyindeki Mariupol şehrinde sivillerin sığınak olarak kullandığı tiyatro binasının Rusya tarafından bombalandığını açıkladı. Aktarılan bilgilere göre söz konusu binada 1200 kişinin bulunduğu belirtiliyor. Henüz ölü ve yaralılar konusunda ise net bir bilgi bulunmuyor.

Ukrayna, Rusya’nın “savaş suçu” işlediğini ifade etse de ne Avrupa ne de diğer dünya ülkeleri söz konusu bu savaşta etkin bir taraf olmuyor.

Savaşın başından bu yana sadece Mariupol’de dahi en az 2 bin 400 kişinin öldürüldüğü bilgisi paylaşılsa da asıl gerçeklerin savaş sonlandıktan sonra ortaya çıkacağı belirtiliyor.

“HER KOŞULDA KAÇINILMASI GEREKİR”

Siyaset Bilimci Prof. Dr. Doğu Ergil ile Rusya işgaline dair yaptığımız sohbetteki ilk yorum da “Savaş bir trajedidir” yönünde oldu. Akademisyen Ergil, “Savaşın her koşulda kaçınılması gereken acı verici bir olay” olduğu vurgusunu yaparak, Rusya’nın amaçlarına, Dünya ülkelerinin ise yaşanan ölümlere neden kayıtsız kaldığını yorumladı.

Türkiye’nin temel sorunlarından Kürt sorununun çözümü için 63 kişilik Akil İnsanlar Listesi’nde de yer alan Doğu Ergil ile Rusya ve Ukrayna savaşı başta olmak üzere Alevi sorununa dek birçok başlığı konuştuk.

“NATO’NUN DA AMACI UKRAYNA’NIN MENFAATLERİ DEĞİL”

PİRHA-Günümüz Avrupa’sında bir savaş pek öngörülmezdi ancak çok yakıcı bir duruma şahitlik ediyoruz. Sizce Rusya’nın Ukrayna harekâtı batı ülkelerini birleştirdi mi? Rusya ile Avrupa ülkeleri arasında tam bir kutuplaşma oluştu denebilir mi?

DOĞU ERGİL: “Ukrayna gerçekten çok zengin bir tarım ülkesi. Avrupa’nın ‘ekmek sepeti’ denir. Ayçiçeği yağı ve buğdayın çoğunu bizler de oradan alıyoruz. Bu alanlar artık ekilip biçilemeyecek. Çünkü Rus ordusu sadece şehirleri tahrip etmiyor, aynı zamanda ekili arazileri de yakıyor. Bir an önce sonuca gidip Ukrayna halkına ‘Yeter artık bu çektiğimiz nedir?’ dedirtip kendi yönetimine baskı yapsın diye… Bu yaşananlara Avrupa ne kadar katlanır onu bilmiyoruz. O yüzden şimdilik bu savaş Avrupa ülkelerini birleştirmiş gözüküyor. Hatta NATO’yu ‘Demir Yumruk’ gibi yaptı iddiaları da var. Fakat NATO ‘Biz sana her türlü desteği veririz’ derken bu askeri müdahaleye karşı fiili bir şey yapmıyor. Çünkü NATO’nun da amacı Ukrayna’nın menfaatleri değil. ‘Rusya batağa saplansın, zor durumda kalsın ve NATO karşısında zayıflasın’ amacı güdüyor. Yani bunun da kurbanı Ukrayna halkı ve toprakları oluyor.”

“KİMSE BU DENLİ YIKICI BİR MÜDAHALEYE İNANMIYORDU”

-NATO planında sona gelindiği tartışmaları varken şimdi NATO’nun genişlemesi konuşuluyor. Bu mümkün mü?

NATO’nun karşısında ciddi bir tehdit ve rakip yoktu. O yüzden bu boşlukta Rusya hamlesini yaptı. Rusya, kendince ‘Şunlar şunlar olursa ben müdahale ederim’ diye yıllar öncesinde söylemlerde bulundu fakat kimse bu denli yıkıcı bir müdahaleye inanmıyordu. ‘Amaçlarımı elde etmeden bana karşı çıkılırsa elimdeki nükleer cephaneliği de harekete geçiririm’ diyor ki bu üçüncü ve belki de son Dünya Savaşı olur.”

“UKRAYNA’NIN FEDA EDİLMESİNE GÖZ YUMUYORLAR”

-Avrupa’nın da ABD’nin de bu savaşı hemen bitirebilecek gücü var ancak tam anlamı ile taraf olmuyorlar. Sizce Ukrayna gözden çıkarıldı mı?

Hayır öyle bir şey diyemeyiz fakat Rusya istediklerini elde etmesin diye Ukrayna’nın feda edilmesine göz yumuyorlar. Bir, askeri açıdan istediğini yapmasın, NATO karşısında güçlenmesin, Ukrayna ve Doğu Avrupa’da eski Sovyet Birliği nüfus alanında tekrar varlığını göstermesin ve burada NATO’yu dengeleyecek bir varlık sergilemesin isteniyor. Rusya bunu yapabildiği ölçüde NATO ve Batı istediğine kavuşamayacak. Rusya istediğini elde edinceye kadar maalesef Ukrayna’nın boğazını sıkacak ta ki nefesi kesilene kadar. Ukrayna ölmemek için ‘tamam artık dur’ diyecek. Bu tabii ki haklı bir şey değil çünkü egemen bağımsız bir ülke, istediği bloka yanaşır ya da savunma sistemini seçer. Fakat Rusya diyor ki ‘NATO, benim varlığımı tehdit eden, güvenliğimi yok edecek bir düzen peşinde’. Şimdiye kadar dünya barışını hep denge götürdü. Buna da ‘Dehşet dengesi’ deniyordu. Her iki tarafın da nükleer silahları var. Bir tarafta NATO var diğer tarafta Varşova Paktı. Fakat Sovyetler çökünce Varşova Paktı da ortadan kalktı. Şimdi Rusya buna benzer bir güç odağı oluşturmak istiyor. Merkezinde Rusya’nın olduğu… Bu olmadan da ‘vazgeçmem’ diyor.”

“RUSYA BU SAVAŞI AVRUPA VEYA NATO BLOĞUNA KARŞI VERMİYOR”

-Emmanuel Macron, 6 Kasım 2018’de yaptığı bir açıklamada, Rusya tehlikesine dikkat çekerek, ABD’ye bağımlı olmayan, egemen bir AB ordusu kurmadıkça Avrupalıların güvende olamayacağını söylemişti. Almanya ise yakın zamanda savunma bütçesini 100 milyar Avro arttırma kararı aldı. Avrupa şu an kendisini tehlikede görüyor mu dersiniz?

Avrupa’yı tehdit eden bir Rus varlığı söz konusu değildi. Rusya kendi güvenliği için savaştığını söylüyor ve bunu da Avrupa veya NATO bloğuna karşı vermiyor, kendi eski nüfus alanında ve hatta kendisi için çok elzem olan Karadeniz filosunun bulunduğu Kırım bölgesini kaptırmamaya çalışıyor. Sanıyorum 1954 yılıydı, Rusya Devlet başkanı olan ve Ukrayna doğumlu olan Nikita Kuruşçev tuttu Rusya için çok önemli olan Kırım’ı durduk yerde Ukrayna’ya verdi. Belki de Stalin zamanında yapılan büyük zulüm nedeniyle vicdan azabı sebebiyle telafi etmek amacıyla bunu yaptı. Ama orası hep ihtilaflı bir bölge olarak kaldı. Ve Rusya, Ukrayna’dan burayı hep kiralayarak, bu kira süresi de hep arttırılarak bugüne kadar geldi. Fakat Ukrayna, yapılan anlaşmalara rağmen ‘Burası benim, vermem’ diyordu. Sonunda resmen ilhak etti. Bu tabii bağımsız bir ülkeye karşı yapılacak bir şey değildi. O zaman bütün güçlüler, kaba kuvvetle kendi haklılıklarını ilan edebilirler. Ne var ki politika ideal değil reel bir şey. Hegemon güçler böyle şeyler yapabiliyor. Şimdi biz bile kendimizi ‘tehdit altında’ hissettiğimiz için güneyde başka ülkelerin topraklarına girebiliyoruz. Bunda da kendimizi çok haklı olarak görüyoruz. Maalesef bunlar güçlünün haksızlığı diyelim.”

“ARSA SATACAĞIM DİYE ÜLKE MENFAATLERİNİ FEDA ETMENİN ANLAMI YOK”

-Yeni bir dünya kuruluyor gibi. ABD, AB, Çin, Rusya ve Hindistan’dan oluşan beş merkezli bir dünya. Türkiye bunların içerisinde nerede olacak dersiniz?

Türkiye tercihini yapmıştı. Batı ile olacak. Onun savunma sisteminin bir parçası ama Türkiye ne yapıp edip çatışma ihtimali olan bu bloklar arasında tarafsız kalmalı. Geçmişte bu rolü oynayan iyi yetişmiş görevliler vardı ama şimdi bir Dışişleri Bakanlığı yok. Diplomasi ortadan kaldırıldı ve oraya siyasi iradenin istediği insanlar atanıyor. Büyükelçilerin birçoğu mevcut iktidara yakın isimler ama bunlar da diplomasiyi bilmiyorlar. Cumhuriyetin ilanından beri Türkiye’nin getirdiği o dengede durma ve bloklar arasındaki tarafsızlık konusunda Türkiye o anlayıştan uzaklaştı. Bunun bir yansıması da Kanal İstanbul’dur. Şimdi boğazları bypass edip Kanal İstanbul’dan ‘istediğim savaş gemilerini Karadeniz’e geçirebilirim’ dediğin anda Möntrö Antlaşması’nın hükümlerini geçersiz kılıyor kendi tarafsızlığını zedeliyorsun. Ve Rusya’nın da hedefi haline geliyorsun. Arsa satacağım diye ülkenin menfaatlerini feda etmenin anlamı yok.”

“ALEVİLERİN SABRI VE ANLAYIŞINA TEŞEKKÜR ETMEK LAZIM”

-Biraz da Türkiye özelindeki konulara değinelim isterim. Rusya-Ukrayna savaşı öncelikli gündem haline geldi ancak Türkiye’de de uzun yıllardır bir iç çatışma hali söz konusu. En önemli sorunlar; Kürt ve Alevi sorunu iktidar ve bir kısım muhalefet tarafından hiç konuşulmuyor. Diğer yandan seçim telaşı başladı ve barajın yüzde 7’ye çekilmesi girişimi var. Tüm bu güncel gelişmelere dair yorumunuz ne olur?

Alevilerin eşit yurttaş olarak sistemde yerini alması sorunu şimdiye kadar şiddet doğurmadı ve bu sorun şiddetle yürütülmedi. Buna bir defa şükür etmek lazım. Bu konuda tabi Alevilerin inanılmaz sabrı ve anlayışına da teşekkür etmek lazım. Kürt sorunu ise bence ‘yapay’ bir sorun. Bundan kastım şu; doğada sorun yoktur, olgular ve gerçekler vardır. Fakat siz bu gerçekleri anlamaz ve iyi yönetemezseniz soruna dönüşürler. Kürt sorunu da böyle. Kürt sorunu, Türkiye, Kürtlerin isteklerini, beklentilerini; aşırılardan bahsetmiyorum, anlayıp yönetemediği için soruna dönüştü. Türkiye’de Kürt nüfusu ‘20 milyon’ diye telaffuz ediliyor olabilir. Hadi onu 12-13 milyon diye indir. Şimdi bu kadar insan isyan etse hiçbir ülke bunu bastıramaz. Yani Kürtler bu kadar çok korkulduğu kadar ayrılık, bağımsızlık, Türkiye’den nefret üzerine türetilmiş bir kopukluk falan istemiyorlar. Ama birtakım istekleri var. Bakın şimdi, Türkiye halkı, özellikle ‘halkı’ diyorum ‘hükümeti’ değil, bütün siyasi partilerle, tabii ki HDP dışında hepsi, Kürtleri dinlememek, onları yok saymak konusunda müttefik. Bakın koalisyonlara bile dahil etmiyorlar. Yani Türkiye’de yüzde seksen, Kürtleri dışlamak, dışarıda bırakmak, Kürtlerden endişe etmek, korkmak hatta nefret etmek konusunda bir uzlaşma halinde. Ve bu uzlaşma laikleri, dincisi, muhafazakarı, liberali, askeri, sivili, hepsinin ortak özelliğidir. O yüzden bu sorun oluyor ve Kürtleri de içine alan bir siyasal birliğin oluşturulamaması ve siyasetin normalleşememesi sonucunu doğuruyor.”

“KISIR VE EKSİK AKLIN PLANI”

-Geçmişte Kürtleri, Türk kimliği içerisinde eritme projesi vardı. Şimdi de Aleviliği Sünnilik içerisinde eritme gibi bir politika yürütülmekte. Okullarda zorunlu din dersleri dayatılıyor, cemevleri halen ibadethane statüsünde görülmüyor. Mevcut iktidarın asimilasyon politikalarına dair ne söylersiniz?

Bu bir kısır ve eksik aklın planı. Bir kimlik muhalif olmaktan, isyancı olmaktan uzaklaştırılabilir. Nasıl uzaklaştırırsın? Örneğin bir başka kimliğe dönüştürerek değil, karşıt da olsa farklı kimliklerin hepsini kapsayacak bir üst kimlik altında toplayabilirsin. Şimdi siz Aleviliği Sünniliğe dönüştürerek asimile edemezsiniz. Ama Aleviliği de Sünniliği de genel İslam çerçevesi içine yerleştirebilirsiniz. Yerlerini bulur, bunları çatışma halinden çıkartır, ‘Senin yerin burası. Sen de bir Müslüman kesimsin. Senin haklarını kabul ediyorum, beklentilerinin farkındayım karşılıyorum’ dediğin zaman olmaz. Sen Sünnilik adına Aleviliğe karşı durur onun beklentilerini ‘sapkınlık’ olarak görürsen tabii ki ayrım doğar. Ve o zaman yönetim mezhepsel bir yönetime döner.”

“İNİSİYATİFİ AZ, İRADESİ ÇOK SINIRLI BİR MUHALEFET VAR”

-Sorunların giderilmesi adına muhalefet, yeterince refleks gösterebiliyor mu sizce?

Yaşananlara karşı çıkmayan, itiraz etmeyen, farklı yol yöntem önermeyen bir kesim bir kere zaten muhalefet olamaz. Yani Türkiye’nin sorunlarından biri, anlayışı kıt bir iktidar değil, inisiyatifi az, iradesi çok sınırlı ve nasıl muhalefet edileceğini pek bilmeyen bir muhalefettir aynı zamanda. Yani bunlar birbirlerini tamamlıyorlar. O yüzden de Türkiye’nin sorunları çözülemiyor.”

“TÜRKİYE ESKİDEN DAHA ÇOĞULCUYDU”

-Türkiye siyasetinin kalitesi geçmişe kıyasla geriye mi gitti yani?

Türkiye eskiden daha çoğulcuydu yani farklılıklarını daha rahat kabul edebilen bir toplumdu. Sol partiler vardı, sendikacılık vardı ama bugün sendikacılık diye bir şey yok. O yüzden örgütlü bir toplum olmaktan çıkıldı ve bugün sadece iktidara bağlanması istenen ve bağlanan bürokrasisinin kalitesi çok düşmüş. Dış ilişkilerin, kişisel tercihlere bağlandığı bir ülke haline geldik maalesef.”

“ALEVİ KÖYLERİNE CAMİ YAPMAK CHP HÜKÜMETİ DÖNEMİNDE DE VARDI”

-Demokratik bir seçim sürecini atlatmamız halinde 2 yıl sonrası için ülkeyi nasıl görüyorsunuz?

İşte seçimlerin nasıl olacağını bilmiyoruz. Eğer demokratik bir seçim olmazsa Türkiye son derece sürtüşmeli, çekişmeli bir sürece girecek demektir. Bırak onu, muhalefet seçimi kazansa bile aralarında o kadar farklı görüş ayrılıkları var ki gene Kürtleri dışarıda bırakan bir tavırla bu sorunları çözmeleri çok zor. Alevi sorunu da keza öyle. Farklılıkları kabul etmeyen bir ülke kendi varlığını inkar ediyor demektir. Bugün Alevi köylerine cami yapmak CHP hükümetleri döneminde de söz konusuydu. Yani bu neye delalet ediyor; dinin bir devlet kurumu olduğu anlayışına dayanıyor. Halbuki dinin bireysel bir tercih olması lazım. Eğer öyle anlaşılırsa Alevilik de bir sorun olmaz. İsteyen camisini kurar, istemeyen kurmaz. Dinin, devletin tasarrufundan ve tabii egemenliğinden çıkması lazım.”

EREN GÜVEN/ANKARA