„Solange die Kurdenfrage in der Türkei nicht gelöst ist, kann nichts getan werden“

Der Journalist Hasan Cemal, Kandidat der Grünen Linkspartei für den 2. Bezirk in Istanbul, sagte: „In der Türkei kann nichts getan werden, solange die Kurdenfrage nicht gelöst ist. Das haben wir bis heute gesehen. Weder Demokratie, noch Rechtsstaatlichkeit, noch Entwicklung, noch wirtschaftliche Stabilität… Es kann nichts getan werden. Das vorrangige Problem, das Problem, das gelöst oder auf den Weg gebracht werden muss, ist die Kurdenfrage. Dafür müssen wir die Ärmel hochkrempeln. In der neuen Legislaturperiode kommen wir diesem Ziel ein gutes Stück näher.

Hasan Cemal beantwortet die Fragen von Nezahat Doğan von Yeni Yaşam. Cemal stellte Folgendes fest:

Warum Politik? Warum die Partei der Grünen Linken?

Wenn ich an Politik denke, ist der erste Satz, den ich ausspreche, „die Hand unter den Stein zu legen“… Denn ich bin seit Jahren Journalist, schreibe, kommentiere und berichte über Nachrichten. Vor allem die letzten 20 Jahre waren mit der kurdischen Frage verwoben. Im Laufe der Jahre habe ich den Schmerz berührt, versucht, das Leiden der Kurden zu hören und zu verstehen. Ich habe Bücher geschrieben, die dies vermitteln. Jetzt frage ich mich, ob ich diese Schriften in die Praxis umsetzen kann. Andererseits tritt die Türkei in eine sehr interessante politische Phase ein. Diese Wahl ist sehr wichtig, klassischerweise ist es eine „schicksalhafte Wahl“, ein Neuanfang… Ich dachte, ich könnte ins Parlament gehen, um diese Zeit von innen zu erleben. All diese Dinge kamen zusammen. Und das war gut so. Jetzt fühle ich diese Aufregung, während ich immer schwächer wurde, bin ich jetzt wieder Feuer und Flamme.

Sie haben immer gesagt: „Es kann keine Demokratisierung im Land geben, solange die kurdische Frage nicht gelöst ist“. Hoffen Sie heute auf eine Lösung der Kurdenfrage?

Solange die Kurdenfrage nicht geklärt ist, kann in der Türkei nichts geschehen. Das haben wir bis heute gesehen. Weder Demokratie, noch Rechtsstaatlichkeit, noch Entwicklung, noch wirtschaftliche Stabilität… Es kann nichts getan werden. Das vorrangige Problem, das Problem, das gelöst oder auf den Weg gebracht werden muss, ist die Kurdenfrage. Dafür müssen wir die Ärmel hochkrempeln. In der neuen Legislaturperiode kommen wir diesem Ziel ein gutes Stück näher.

Wie viel näher?

Denn die Millet-Allianz und die unter der Führung von Kılıçdaroğlu gegründete Demokratie-Allianz sind sich dessen bewusst. Zu diesem Thema können viele verschiedene Dinge gesagt werden, wie z. B. „Du sagst es, aber es gibt dies und jenes“. Ich stimme ihnen nicht so sehr zu. Die Jahre haben solche Spuren hinterlassen und wir haben solche Erfahrungen gesammelt, dass die Menschen jetzt erkennen, eine Lösung für die kurdische Frage muss auf die eine oder andere Weise gefunden werden. Wenn wir die Türkei wieder aufbauen wollen, wenn wir eine Demokratie errichten wollen, dann müssen wir der Kurdenfrage Vorrang einräumen.

Wenn wir uns den Lösungsprozess in der Vergangenheit ansehen, welche Art von Problemen sind aufgetreten? Was waren die Unzulänglichkeiten, was hätte getan werden müssen? Wenn wir heute sagen, dass die kurdische Frage im Parlament gelöst werden sollte, welche Art von Sprache des Dialogs, der Verhandlung und der Versöhnung sollte dann geschaffen werden?

Das Wesentliche dieser Arbeit liegt in der Versöhnung. Wenn die Türkei in allen Bereichen etwas erreichen will, muss sie diesen Geist der Versöhnung aufgreifen. Wenn die Türkei die Tradition oder die Kultur der Versöhnung nicht aufgreift, kann sie heute nichts mehr tun, was sie gestern getan hat. Der vergangene Lösungsprozess ist irgendwie den Bach hinuntergegangen. In der neuen Periode muss man das mit großer Sorgfalt und Vorsicht angehen. Die Leiter dieses Prozesses werden sich zunächst an einen Tisch setzen, und die Experten hinter ihnen werden einen Fahrplan erstellen, indem sie sagen: „Das ist das Problem, das Problem besteht aus den folgenden Teilen“. Wir müssen es Schritt für Schritt lösen, vom Einfachen zum Schwierigen.

Warum sagen Sie „von einfach bis schwierig“?

Denn man löst zuerst die kleinen Knoten. Die großen Knoten bleiben zurück und man verteilt das Problem über die Zeit. Wir haben das nie gemacht: Wir setzen uns an den Tisch, stellen Maximalforderungen, schreien Slogans und dann ist es vorbei. Das wird nicht passieren. Wir werden uns hinsetzen, in Ruhe reden und versuchen, uns gegenseitig zu überzeugen. Zuerst werden wir die einfachen Probleme an den Tisch bringen und lösen, dann werden wir Schritt für Schritt vorgehen. Wenn uns das gelingt, ist unsere Aufgabe nicht schwer. Dieser Ansatz wird zuerst von den Führungskräften erlernt. Dann werden Experten, die sich in diesem Bereich gut auskennen, das Team und die Leiter überzeugen. Denn es ist nicht leicht, die Verantwortlichen in der Türkei zu überzeugen.

Als wir während des Lösungsprozesses mit den Ministern der AKP zusammensaßen und sprachen, waren wir erstaunt, wie uninformiert sie über dieses Thema waren. Ich glaube nicht, dass es heute so sein wird. Wir haben zwanzig Jahre Erfahrung gesammelt. Dieses Problem kann nicht durch Kämpfen gelöst werden. Wenn wir kämpfen, werden wir dort bleiben, wo wir heute sind.

Sollten die Verhandlungen, die im Rahmen des Dialogs und der Versöhnung geführt werden, nicht schließlich zu offiziellen und institutionellen Ergebnissen führen, um das Kurdenproblem zu lösen?

Genau. Im Rahmen des Lösungsprozesses wird ein Fahrplan erstellt, ein Dialog darüber geführt und ein Dialog ohne Vermischung von Prioritäten und Schwerpunkten geführt. Das ist nicht einfach. Sie werden denjenigen von außen, von links und rechts, die diese Arbeit stören wollen, ein taubes Ohr schenken und ihnen keine Beachtung schenken. Dies ist keine leichte Aufgabe, sie muss gut bewältigt werden.

Sowohl Kılıçdaroğlu als Führer als auch die HDP haben gute Absichten, einen Lösungsprozess wieder in Gang zu bringen, das kann ich mir nicht anders vorstellen. Wie weit wird dieser gehen, wo wird er voranschreiten, wo aufhören? Das weiß ich noch nicht. Aber wenn es eine neue Ära in der Türkei geben soll, wenn wir diese zusammengebrochene und verrottete Ordnung ändern wollen, dann ist das Kurdenproblem eines der vorrangigsten, dringendsten und dringlichsten Probleme, die gelöst werden müssen. Aus diesem Grund denke ich, dass die Parteien mental bereit sein sollten.

Bei den Wahlen bietet sich uns ein gemischtes Bild. Es gibt viele Parteien mit unterschiedlichen Ansichten innerhalb der Bündnisse. In der Vergangenheit gab es zwar Koalitionsregierungen, aber sie bestanden aus zwei oder drei Parteien. Wenn die AKP gestürzt wird, könnten diese Bündnisse, die man als Mehrparteiensystem bezeichnen kann, vor anderen Problemen stehen?

Der erste Schritt besteht darin, Erdoğan an der Wahlurne zu besiegen, sich von Erdoğan zu „verabschieden“. Das ist eine Voraussetzung und ein Anfang. Was wird danach passieren? Es gibt viele gut gemeinte Erklärungen, Fahrpläne. Aber ich denke, dass dies kein einfacher Prozess ist. Um ihn zu erleichtern, sollte ein Fahrplan in der Allianz für Arbeit und Freiheit und der Nationalen Allianz, also auf beiden Seiten, deutlicher werden. Wir brauchen eine Methode, die den Dialog und die Versöhnung in den Vordergrund stellt. Wenn man die leere Seite des Glases betrachtet und nicht die volle Seite, ist das nicht einfach. Aber wenn wir die volle Seite betrachten, kommen wir leichter aus der Sache heraus.

Es gibt auch ernste chronische Probleme. Wirtschaft, Armut, Arbeitslosigkeit… Hat sich die Gesellschaft an diese Probleme gewöhnt? Wenn Sie sich die Gesellschaft ansehen, wie bewerten Sie sie?

Die Türkei ist zu einem Land der Krisen geworden. Wenn wir noch ein bisschen weitergehen, wird die Inflation noch stärker explodieren, die türkische Lira wird noch mehr schwanken, die Krise wird sich vertiefen und noch mehr schmerzen… Wir bewegen uns, wenn das Meer leer ist, wenn wir mit dem Kopf gegen die Wand schlagen. Alle Wirtschaftskrisen der Vergangenheit waren so. In den Jahren 2001 und 1994 war es so. Wir sind mit dem Kopf gegen die Wand gelaufen und haben dann gesagt: „Sollen wir zum IWF gehen, dieses oder jenes?“ Wir dürfen nicht zulassen, dass sich so etwas wiederholt.

Einerseits sagten Sie, als die Fragen der Kandidatur und der Rangfolge diskutiert wurden: „Ich lege meine Hand unter den Stein“. Sie haben betont, dass die Politiker der Änderung dieser Reihenfolge und der Absetzung der Regierung Priorität einräumen sollten. Gibt es in der Politik ein ausreichendes Bewusstsein für dieses Thema? Oder gibt es eher oberflächliche Diskussionen?

In Krisenzeiten können sehr starke Führungspersönlichkeiten auftauchen, die diese Krise in einen Vorteil verwandeln und sich auf die Suche nach einer Lösung machen. Denken Sie an den Unabhängigkeitskrieg; das Kaiserreich war zusammengebrochen, das Land war militärisch besiegt, es war ein Land, das auseinanderfiel… In einer solchen Zeit wurde eine Lösung geboren. Der nationale Kampf wurde geführt, und die Republik wurde gegründet. Das war nicht einfach. Es gab viele Mühen und Leiden. Aber es wurde eine Lösung gefunden. Heute kann man diese Lösung in mancherlei Hinsicht kritisieren. Einige der Probleme, die diese Lösung mit sich brachte, sind bis heute geblieben. Auch das Kurdenproblem wurde damals geboren, aber die Grundlage für die Gleichberechtigung von Mann und Frau wurde mit der Gründung der Republik gelegt. Mit dem Zivilgesetzbuch und den Institutionen der Republik wandte sich das Land dem Westen zu. Da diese Grundlagen in den Ländern der Dritten Welt, den arabischen Ländern und den muslimischen Ländern nicht gelegt wurden, konnten sie sich nicht entwickeln, weil sie diesen republikanischen Durchbruch nicht schaffen konnten. Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt, an dem wir die Republik mit Demokratie krönen und eine demokratische Republik errichten werden. Ohne eine solche republikanische Infrastruktur würde es heute keine Krönung geben. Auf der anderen Seite stehe ich der Gründung der Republik sehr kritisch gegenüber: Vor allem die Kurdenfrage und der Einheitsstaat…

Der Unabhängigkeitskrieg wurde gemeinsam mit den Kurden gewonnen, aber wurden die Kurden nicht unmittelbar danach massakriert? Das Staatssystem wurde mit Massakern an den Kurden errichtet… Heute sagt der Vorsitzende der CHP, der Staatspartei, dass wir das Kurdenproblem im Parlament lösen werden. Haben das nicht auch Turgut Özal und Mesut Yılmaz in der Vergangenheit gesagt? Wie aufrichtig und realistisch ist er?

Es gibt eine Chance, die nicht verpasst werden darf und die nicht verpasst werden sollte. Ich denke, es ist ungerechtfertigt, in Pessimismus zu verfallen, nur weil sie das damals gesagt haben, aber diese Chance verpasst haben. Solche Gelegenheiten in der Politik bieten sich nicht einfach, sie brauchen Zeit. Ich bin seit 54 Jahren Journalist, ich schaue auf mein eigenes Leben, um zu sehen, was wir wollten. Wir haben viele Enttäuschungen erlebt. Ich bin 80 Jahre alt und wir wollen immer noch Demokratie. Wir sagen, was für die Demokratie getan werden muss. Dies ist eine Situation, die von Generation zu Generation weitergegeben wird, wir sollten nicht in Frustration verfallen…

Ist eine demokratischere Republik im zweiten Jahrhundert der hundertjährigen Republik möglich?

Natürlich ist es möglich… Was bisher getan wurde, hat auch eine Grundlage gebildet. Man kann es in vielerlei Hinsicht kritisieren, aber man sollte es nicht unterschätzen.

Ihre Kandidatur wurde von linkssozialistischen Kreisen kritisiert? Üben Sie rückblickend auch Selbstkritik?

Sie kritisieren mich! Um Gottes Willen, in all meinen Büchern geht es darum, mit mir selbst abzurechnen. Haben Sie Erbarmen. In all meinen Büchern geht es um Selbstkritik. Es begann mit „Kimse Kızmasın Kendimi Yazdım“. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand in der Türkei eine solche Selbstkritik übt. Ich habe diese Selbstkritik in meinem jüngsten Buch „Hayat İşte Böyle Geçip Gidiyor“ und an vielen anderen Stellen. Ich habe immer gesagt, dass meine Fehler diese waren. Putschismus, Juntaismus, das sind meine Fehler. In der Kurdenfrage sehe ich das genauso… In der Vergangenheit habe ich es so gesehen, ich habe gesagt, ich hätte es so sehen sollen. In der Armenierfrage habe ich einmal so gedacht, ich habe gesagt, es sei falsch, aber das war die Wahrheit. Als ich „Völkermord 1915“ sagte, haben sie nicht aufgehört, mich zu beschimpfen. Daher habe ich kein solches Problem. Ich wünschte, viele Schriftsteller, Illustratoren und Intellektuelle in der Türkei könnten sich hinsetzen und mit sich selbst ins Reine kommen, wie ich es getan habe. Heute sehe ich, dass selbst meine Generation und die Politiker vor mir sich nicht hingesetzt und geschrieben haben. Ich habe die Junta, meine Zeit des Putschismus und die Zeiten, in denen ich argumentierte, dass der Putschismus den Weg für die Türkei ebnen würde, als Fehler gesehen und darüber geschrieben, aber weder Uğur Mumcu noch İlhan Selçuk noch Doğan Avcıoğlu haben darüber geschrieben. Keiner hat über diese Dinge geschrieben. Heute gibt es viele Menschen, die immer noch nicht schreiben.

In der Vergangenheit hat sich das Land in Zeiten von Putschen und Juntas immer zurückentwickelt. Ist das, was wir heute erleben, nicht ein ziviler Putsch?

Genau… Wir erleben derzeit einen zivilen Staatsstreich. Die Unterdrückung, die Gewalt und der Autoritarismus, die wir heute erleben, sind genau die zivile Version dessen, was in der Vergangenheit geschah. Die Beseitigung des populistischen und autoritären Ein-Mann-Regimes durch die Wahlurne wird das erste Beispiel in der Türkei sein. Es wird auch ein Beispiel für die Welt sein. Wenn die Türkei dies erreichen kann, wäre das eine großartige Sache.

Sind Sie bereit, in die Politik zu gehen?

Natürlich bin ich bereit und ich bin sehr aufgeregt, sonst wäre ich nicht in diesem Geschäft.

Ich habe Sie auch sehr dynamisch und aufgeregt gesehen?

Ja, das bin ich! Ich bin voller Tatendrang, und meine Hoffnungen sind sehr groß. Eine der Hauptstärken meines Einstiegs in die Politik ist es, die Aufregung zurückzuerobern. Meine Frau Ayşe spielt dabei eine große Rolle.

Natürlich nicht ohne Frauen! Wir sagen, dass es keine Arbeit gibt, in der nicht Frauen regieren. Wenn Frauen diese Welt verändern wollen, werden sie sie verändern.

Ich sehe das besser, wenn ich kurdische Frauen beobachte. Ich habe an drei oder vier Treffen teilgenommen, und bei allen waren Frauen dabei. APO spielt eine große Rolle dabei, dass die kurdischen Frauen so sehr in den Vordergrund treten, in den Ko-Vorsitzenden und im Kampf der Frauen. Dieses Verständnis von Gleichberechtigung ist der Grund, warum sie ihn so sehr lieben. Das war vor allem bei den Kurden und in den Bergen viel wichtiger…

Als ich auf den Berg ging, waren die männlichen Guerilleros sehr vorsichtig mit den weiblichen Guerilleros. „Aman Hasan Abi“, sagten sie und deuteten damit an, dass auch auf mich aufgepasst werden sollte. Während des Rückzugs traf ich in den Bergen einen Guerillero aus Izmir, der auf der Innenseite des Umschlags meines Buches „Kurdistan Tagebücher“ abgebildet ist. Wir saßen auf den Steinen. Ich machte mir Notizen. Er erzählte mir sehr genau, warum er im Alter von 18 Jahren in die Berge ging. Ich sprach sie mit „Junge“ oder „Mädchen“ an, und sie drehte sich sofort zu mir um und sagte: „Nein, wir sind weibliche Guerilleros“. Dann erzählte ich das den männlichen Guerillas und sie sagten: „Oh Bruder, so einen Fehler kannst du nicht machen.“

Wie haben Sie sich gefühlt, als Sie das erste Mal auf dem Berg waren?

Ich war ’93 zum ersten Mal in Bekaa, ich bin ein- und ausgegangen, aber mein Hauptbesuch war, Murat Karayılan zu treffen. Das war im Mai 2009. Dann war ich 2011 dort. 2013 war ich dreimal dort. In all diesen Zeiträumen habe ich mich immer mit den Guerillas getroffen, sowohl mit Männern als auch mit Frauen. Was ich immer fragen wollte, und was ich aus ihrem eigenen Mund hören wollte, war die Frage „Warum seid ihr in die Berge gegangen?“. Das war eine wichtige Frage, die mich beschäftigte. Nicht nur in Qandil, sondern auch auf meinen Reisen durch Kurdistan habe ich auf diese Frage geachtet. Warum bist du auf den Berg gegangen? Diese Frage hat mich interessiert. Die zweite Frage lautete: „Welche Art von Schmerz und was hast du durchgemacht, dass du sagst, ich gehe in den Berg?“. Die dritte Frage lautete: „Wie weit wird das gehen?“. Ich habe immer sehr offen mit ihnen gesprochen: „Ihr könnt das nicht beenden, indem ihr mit den Streitkräften eines Staates kämpft, und der Staat kann es auch nicht beenden, aber letztendlich muss es irgendwo einen Kompromiss geben. Was sagt ihr dazu? Der Rückzugsprozess war ein solcher Prozess, auch wenn er begrenzt war. Wenn ich sagte: „Ihr macht irgendwo einen Waffenstillstand, wie weit wird das gehen?“, reagierten einige von ihnen sehr harsch, während andere gerührt waren.

Heute sollte der Pfeiler dieses Kampfes die politische Lösung des Problems und seine Institutionalisierung und Konstitutionalisierung sein… Was meinen Sie?

Natürlich ist sie das. Ganz zu schweigen von der Zeit davor: Der Kampf, den Abdullah Öcalan in den 70er Jahren als PKK begonnen hat, dauert nun schon 50 Jahre, ein halbes Jahrhundert, und diese Leiden, die Verfolgung, die Toten, die überfallenen Dörfer, die Vertriebenen…

Ist das nicht genau der Grund, warum Sie in den Berg gegangen sind?

Das ist genau das, was es ist! Das Ignorieren der Identität ist eine Sprache des tiefen Leidens und der Verfolgung… Ich möchte Ihnen ein Beispiel erzählen: Vor zwanzig Jahren saß ich in einem Taxi. Der Fahrer fragte mich: „Bruder, was ist mit diesem Terrorismus, was wollen diese Kurden?“. „Du bist Türke, was würdest du tun, wenn es hier einen anderen Staat gäbe und man dir sagen würde: ‚Nein, du bist kein Türke, du bist Kurde‘, ‚Es gibt kein Türkisch, es gibt Kurdisch‘, ‚Es gibt kein Türkisch, es gibt Kurdisch‘, ‚Wenn du in die Schule kommst, sprich Kurdisch, nicht Türkisch, und wenn du das nicht tust, gibt es eine Ohrfeige für dich‘?“ „Abi, so habe ich noch nie gedacht“, sagte er. Mit wem ich auch gesprochen habe, das Problem beginnt mit dem erzwungenen Gebrauch des Türkischen, der Verleugnung der eigenen Identität und Muttersprache. Für andere scheint das sehr einfach zu sein, und die meisten Menschen verstehen diese Situation nicht; sie können nicht darüber nachdenken… Der Weg in die Berge begann wegen des fehlenden Verständnisses, der fehlenden Lösung und der Unterdrückung in dieser Frage.

Was ist das Anliegen von Hasan Cemal?

Mein Anliegen ist es, den Weg für ein Leben zu ebnen, in dem die Menschen glücklich, sorglos und frei leben können. Das Leben, das ich gelebt habe, und das Leben, aus dem ich komme, war schön. Ich möchte, dass die Menschen menschlicher leben, dass sie sagen können, was sie wollen, dass sie ihre eigenen Überzeugungen leben, ihre eigene Sprache sprechen… Ich möchte ein freies und demokratisches Land schaffen.

Foto: Gazete Davul