Lavrov: ‘Batı’nın gözü’ beni ilgilendirmiyor

YDH- Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov’un YDH’da çevirdiğim mülakatı, bazı belli başlı noktaları vurgulamayı gerektiriyor.

1) BBC gazetecisinin üslubu. Sadece sorgulayıcı ve hatta saldırgan değil küstah ve açıkça terbiyesiz. Neredeyse 30 yıldır Moskova’da çalışan birinin bu davranışı, gerçekten de bir “Batılı davranış normu” olduğuna yorulabilir.

2) Bu gazetecinin neredeyse 30 yıldır yaşadığı ülkeyi tanımıyor olması da aynı “Batılı davranış normunun” dominant niteliğine yorulabilir. Gerçekten de, Rusya’yı romanlardan tanıyan biri bile, II’nci Dünya Savaşı’nın anıları pek az silinmiş olan bu ülkede “keşke savaş olmasa” ünleminin savaşçıllık olmadığı gibi pasifizm anlamına gelmediğini de bilir.

3) BBC gazetecisinin “temsilciliği”. Bu gazeteci kendisini düpedüz İngiltere devletinin temsilcisi yerine koyuyor. “İrlanda Cumhuriyeti’ne tecavüz etmezdik” cevabı, muhatabını tarihten bihaber bir aptal yerine koymaktan başka buna da yorulabilir.

4) Lavrov’un üslubu. Uzun zamandır Lavrov’un mülakatlarını okurum. Dışişleri Bakanı’nın öfkesini eskiden olduğundan daha az kontrol ettiği anlaşılıyor; bu da artık diplomasinin işlevsizleşmesinin sonucu sayılabilir.

5) Lavrov’un İngiltere’de “yargı bağımsızlığını” tartışırken sadece Rusya’yı ilgilendiren iki davayı hatırlaması, ama mesela Assange’ı unutması, öfkenin eseri olmasından başka, en azından dışişleri bakanlığı nezdinde uluslararası meselelerde ilgi alanının daraldığına (ama darlık içinde yoğunlaştığına) yorulabilir.

6) Rusluk meselesi. Lavrov’un Donbass’taki Rusları öne çıkarması, ancak Ukrayna’nın geri kalanındaki Rusların milli hakları için eylemde bulunacaklarına dair bir şey söylememesi, daha önemlisi de savaşın hedefleri arasındaki denazifikasyon ve demilitarizasyona değinmemesi, bir “öfke kontrolü”ne yorulabilir. Ama bana öyle geliyor ki sadece öfke kontrolüne yorulabilir; zira Patruşev’in daha geçen ay başında Ukrayna’nın devlet olarak varlığının tartışma konusu olacağını belirten sözlerinden beri, Rusya’nın sıcak savaşı Donbass’la, ayrıca muhtemelen Harkov, Nikolayev ve Odessa’yla sınırlayıp meseleyi böylece kapatması söz konusu değil.

7) Gene de bu Rusluk meselesi, daralan ama aynı zamanda yoğunlaşan dış siyasetin şimdilik başlıca halkasını teşkil ettiği ölçüde, etnik Rus azınlığın (hatta kimilerinde neredeyse çoğunluğun) yaşadığı post-Sovyet ülkelerinde siyasi sonuçlar doğurur. Rusya’nın bunlara “askeri operasyon” düzenlemeye kalkışması neredeyse kesinlikle mümkün değildir; ne var ki bu ülkelerde (kimisinde açıkça kanunla da zorlanan) Rus etnisitesine baskıların azalması beklenebilir.

8) İsveç ve Finlandiya meselesi. Kremlin’de bu iki ülkenin NATO’ya katılmasının yarattığı tehdidin boyutu hususunda bir belirsizlik olduğu anlaşılıyor. Buna karar vermeyi bilinçli olarak zamana bırakmışlar. Ancak Lavrov’un cevapları, belki de Kuzey Denizi’ni tamamen silahlandırmaya varacak bir kararlılığı dışlamadığına yorulabilir.

Hazal YALIN

***

Başkan Putin, kendi ifadesiyle “özel askeri operasyonun” başladığını duyurmadan önce sizinle danıştı mı?

Lavrov: Karar alma mekanizmaları her devlette vardır. Mevcut durumda Rusya Federasyonu’nda yerleşmiş olan mekanizma da tamamen işletildi.

Sizinle danıştı mı?

Lavrov: Tekrar izah ediyorum: Kamuoyu karşısında konuşmadığımız şeyler var. Karar alma mekanizması mevcuttur. Buna tamamen uyuldu.

Bunu soruyorum, çünkü siz 18 yıldır dışişleri bakanısınız ve egemen komşu bir devlete tecavüz de bir dışişleri konusu. Başkan herhalde uluslararası sonuçları olacağını öngörmüştür. Sizinle danıştığını düşünüyorum.

Lavrov: Siz tecrübeli bir gazetecisiniz, Rusya’daki, Rusya çevresindeki ve post-Sovyet coğrafyasındaki ortamı iyi biliyorsunuz. Sorunuzda 24 Şubat’a kadar olan “her şeyin iptali” (cancel culture) arzusu hissediliyor. Sekiz yıl boyunca gizli servisimizin, dışişleri bakanlığının, savunma bakanlığının katılımıyla BM Güvenlik Konseyi’nde oy birliğiyle onaylanan Minsk mutabakatlarının yerine getirilmesi zaruretini vurguladık.

Bu sekiz yıl boyunca Donetsk ve Lugansk’ın, Ukrayna’nın toprak bütünlüğünü ve egemenliğini garanti eden Minsk mutabakatlarını imzalamasını sağladık. Bu ikisi, hatırlayacağınız gibi, 2014’te Kiev’deki Neonazi hükümet darbesine cevap olarak bağımsızlıklarını ilan etmişlerdi. Almanya Başbakanı O. Scholz, Rusya’yı Ukrayna ile Ukrayna’nın toprak bütünlüğüne ve Ukrayna devletinin egemenliğine saygı gösterecek mutabakatlar yoluna sokmak gerektiğini söylerken, bana öyle geliyor ki kendisi bu dünyadan değil de uzayda bir yerden. Çünkü biz sekiz yıl boyunca Ukrayna devletinin toprak bütünlüğünü garanti eden mutabakatların yerine getirilmesini sağlamaya çalıştık.

Ama durum dört ay önce değişti.

Lavrov: Durum değişmedi. Biz, Minsk mutabakatlarının mutabık kaldığı şeye dönüyoruz: Almanların da Fransızların da ihanet ettikleri Donbass’taki Rusların savunulması. İlk sırada İngilizler de vardı. Bütün Batılı meslektaşlarımız, Kiev’e Minsk mutabakatlarını yerine getirtemediklerini söyleyip duruyorlardı.

Eğer amaç Donbass’taki Rusların savunulmasıysa, özel askeri operasyonun başlamasından dört ay geçmişken Donetsk ve Lugansk halk cumhuriyetleri topraklarında neden bütün geçen yıl olduğundan daha fazla sivil öldü?

Lavrov: Siz de ARD’nin ve Fransız devlet kanalının, birkaç gün önce, Rusya silahlı kuvvetlerinin bombardımanı sonucu Donetsk’te bir doğumevinin saldırıya uğradığı ve onlarca sivilin öldüğünü bildirdikleri röportajlarını mı izlediniz? Bunu Rusya silahlı kuvvetlerinin yaptığından tereddüt etmeksizin bildirdiler. Daha önce de, Kramatorsk istasyonu vurulduğunda, aynı şekilde, bunu Rusya’nın yaptığını bildirmişlerdi. Batılı gazetecilere, mühimmatın Ukrayna silahlı kuvvetlerinin kontrol ettiği topraklardan geldiği kanıtlandığı halde.

Donetsk ve Lugansk halk cumhuriyetlerinde geçen yıl sekiz sivil öldü; ondan önceki yıl da yedi sivil. Tek bir ölüm bile trajedidir. Ama bu jenosit değil, oysa Rusya’da devlet görevlileri öyle diyorlar. Bu sayıları göz önünde tutarsak, Ukrayna’ya tecavüzün akıllıca bir karar olduğunu söyleyebilir misiniz?

Lavrov: Biz Ukrayna’ya tecavüz etmedik. Batı’ya, Ukrayna’yı NATO’ya çekerek, Neonazi rejimini el üstünde tutarak, himaye ederek ve besleyerek canice bir faaliyet yürüttüğünü izah etmek için başka hiçbir yolumuz kalmadığında özel askeri operasyon ilan ettik. Bu rejimin başkanı V. Zelenskiy, daha 2021 eylülünde (bundan seyircilerinizi haberdar etmediniz mi?) Ukrayna’da kendini Rus hisseden kimse varsa eğer Rusya’ya gitmesini açıklamıştı. Bunu kamuoyu önünde söylemişti. CNN muhabiri Zelenskiy’e, Azov alayının kimi Batılı ülkelerde, ABD’de, Japonya’da aşırılıkçı, terörist örgütler listesine alınmış olduğunu açıkladığında, Zelenskiy omuzlarını silkmiş ve onlarda böyle tabur ve alaylardan çok olduğunu, neyseler o olduklarını söylemişti.

Sonuçlara bakalım. Dört ay geçti. Bilanço: Binlerce sivil öldü, 14 milyondan çok Ukraynalı evlerini terk etmek zorunda kaldı, Rusya ordusunun önemli kayıpları var, Rusya’ya karşı da bir dolu yaptırım. Bu doğru bir karar mıydı?

Lavrov: Size tekrar söylüyorum: Başka bir yolumuz yoktu. Defalarca, binlerce defa açıkladık bunu. Şimdi Ukrayna rejimi sizin Batı yapımı silahlarınızla sivil halka, şehirlere saldırıyor, tıpkı 2014’te darbeciler iktidara geldiğinde, Lugansk merkezini uçaklarla bombaladıklarında, Odessa’da 50 kişiyi yaktıklarında yaptıkları gibi. Bugünlerde bunları hatırlayan kimse var mı?

Saldırmasaydınız Batı’dan da silah olmazdı.

Lavrov: Biz kimseye saldırmadık. Ukrayna’da Ruslara saldırdılar. Düşünün, siz İngiliz’siniz. İngiliz misiniz İskoç musunuz?

Ben size rakamlar verdim. Geçen yıl ölenlerin sayısı yedi.

Lavrov: Ben de size, Ukrayna rejiminin kendi halkını bombaladığını izah ediyorum. Ve siz de ona buna devam etmesi için silah veriyorsunuz. Jenosit konusu. Siz İngiliz misiniz? Düşünün, İrlanda’da (Kuzey İrlanda’da değil, İrlanda Cumhuriyeti’nde) İngilizceyi yasaklasınlar. İngilizler kendilerini nasıl hissederlerdi?

Kesinlikle İrlanda’ya tecavüz etmezdik.

Lavrov: Kendinizi aşağılanmış hissetmez miydiniz? Ukrayna’da Rusça yasaklandı. Kiev’de belli bir dış görünüşteki insanlar sokakta yürürken Rusça konuşsunlar, deneyin.

Neden NATO’nun tehdit olduğunu düşünüyorsunuz? Neden Rusya’da sık sık, NATO’nun beş genişleme dalgasından söz ediliyor?

Lavrov: NATO’nun tehdit olduğunu düşünüyorum; çünkü Sırbistan’daki dostlarımızla uzun zamandır sıkı bir dostluğumuz var. Onlar bize NATO’nun ne olduğunu anlattılar. Afganistan’da ilişki sürdürdüğümüz Afganlar (fiilen bütün etnik gruplardan) ittifakın ne olduğunu ve düğün merasimlerini nasıl bombaladığını anlattılar. Sırf bunca insan bir araya bir sebeple toplanmış olmalı diye düşündükleri için. Her fırsatta bunları bombalamak gerek.

Size, NATO’nun bir tehdit olduğunu izah ediyorum. Ülkeleri yerle bir edilen Irak, Libya vatandaşlarıyla konuşun. Bütün bunlardan sonra NATO kendisini eskisi gibi savunma ittifakı olarak ilan ediyor. Bize, Ukrayna’nın NATO’ya katılmasından heyecanlanmamamızı (böyle diyorlardı), bunun Rusya Federasyonu için bir tehdit teşkil etmeyeceğini söylüyorlar. NATO’daki meslektaşlarımıza olanca saygımızla, Rusya, kendi güvenliği için neyin tehdit olduğuna karar verme hakkına sahiptir.

Kırım’ın 2014’te ilhakına kadar Doğu Avrupa’da NATO kıtaları yoktu.

Lavrov: Size gene, Kırım’ın ilhak edilmediğini söyleyeceğim.

Sonra, Kırım’ın ilhakının neticesi olarak 2016’da 4500 askeri personel geldi. 24 Şubat 2022’den sonra da 40 bin kişi. Bu, Rusya’nın eylemlerinin neticesi.

Lavrov: Siz akıllı bir insansınız. Bunlar olgular. Ben size başka olgular sunacağım. Bütün analiziniz “iptal kültürüne” yaslanıyor. Kimi zaman tecavüz, kimi zaman ilhak dediğiniz olayları önceleyen her şeyi değiştiriyorsunuz. 21 Şubat 2014’te Ukrayna’da ne oldu? Bizim devlet darbesi diye adlandırdığımız şey. Bunu siz nasıl adlandırıyorsunuz?

İlk ben sormuştum. Siz nasıl adlandırıyorsunuz?

Cevap. Söyledim ya, Fransa, Polonya ve Almanya’nın o zamanki başkan ve muhalefet liderleri arasındaki mutabakatın altına imzalarını koyduğu günün sabahında meydana gelen devlet darbesi. Sabah muhalefet liderleri, Rusçada denildiği gibi “kendilerini beş paralık eden” Almanya’ya, Fransa’ya ve Polonya’ya tükürdüler. Biz bunu devlet darbesi olarak adlandırıyoruz. Siz nasıl adlandırdınız?

Sekiz yıl öncesinin olayları size yaptığınız şeyi yapma hakkını veriyor mu?

Lavrov: Burada mevzubahis olan hak değil. Sizin dürüstçe söylemenizi duymak istiyorum. Biz bunu devlet darbesi olarak adlandırıyoruz. Siz İngiltere’de nasıl adlandırıyorsunuz?

Bunu size sormak isterdim.

Lavrov: Sizin mantığınızı anlamak istiyorum, çünkü size net şekilde cevap verebilmek için siz bana neden bahsettiğinizi net şekilde izah etmelisiniz.

Sizin mantığınızı anlamak istiyorum. NATO’nun tehdit olduğunu söylüyorsunuz. Şimdi de Rusya sınırlarında fazlasıyla NATO olduğunu söylüyorsunuz. Ama şimdi, Rusya’nın eylemlerinin neticesi olarak “daha fazla NATO” var; Finlandiya ve İsveç ittifaka giriyorlar.

Lavrov: Finlandiya ve İsveç, AB ve NATO yakınlaşması çerçevesinde çoktan Anglosaksonların madunu olmuşlardı zaten. AB anlamını kaybetti.

İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyesi olmaları Rusya diplomasisinin başarısızlığı değil mi?

Lavrov: İsveç ve Finlandiya egemenlik haklarını kullanıyor ve hükümetlerinin düşündüğü gibi davranıyorlar. NATO’nun önüne koyduğu görevleri yerine getirirken halkların görüşünü dikkate almadığı gibi onlar da halkın görüşünü pek dikkate almıyorlar.

Yani Rusya için tehdit değil mi?

Lavrov: Bu işin nasıl biteceğine bakalım. İsveç ve Finlandiya NATO’ya girdiklerinde, girerlerse eğer, “sahada” gerçekte neler olacağını görelim. Silah sevk edilecek mi, yeni kıtalar konuşlandırılacak mı? Bu bağlamda sizi temin ederim ki, kimse Avrupalıları da, Finlandiya’yı da, İsveç’i de dinlemeyecek. Şimdi bize, ülkelerinde yabancı silahlı kuvvetler ve askeri üsler olmadığını söylüyorlar. ABD Savunma Bakanı Austin ise ABD’nin Avrupa’daki askeri varlığını artırmayı planladığını, bunun devamlı mı, rotasyona dayalı mı, yoksa devamlı-rotasyona dayalı mı olacağına karar vermediklerini söyledi. AB ile görüş alışverişinde bulunmaları gerekeceğini ise hiç söylemedi. Avrupalı müttefiklerini dinlemek istemiyor. Kararı Washington’da vereceklerini söyledikten sonra böyle karar verdi.

Rusya, Ukrayna’da nazilerle savaştıklarını söylüyor.

Lavrov: Ukrayna’da Nazilerle savaşmıyorlar. Ukrayna’da Nazizmi geliştiriyorlar.

Bakın, BM İnsan Hakları Yüksek Komiseri ne diyor. Bu yıl mayıs ayında gözlem misyonunun neticeleri hakkında konuştu ve Yagod ve Çernigov oblastlerinde Rusya askeri personelinin 360 kişiyi 28 gün boyunca bir okulun bodrumunda tuvaletsiz ve susuz alıkoyduğunu, bunların 74’ünün çocuk ve 5’inin engelli olduğunu söyledi. 10 yaşlı da ölmüş. Bu mu Nazizm’le mücadele?

Lavrov: Uluslararası görevliler, BM İnsan Hakları Yüksek Komiseri ve ne yazık ki BM Genel Sekreteri ve BM’nin başka birçok temsilcisi de dahil, Batı’nın baskısına maruz kalıyor ve çoğu zaman yalan haberlerin sözcülüğünü yapıyorlar.

Yani Rusya sütten çıkmış ak kaşık?

Lavrov: Rusya sütten çıkmış ak kaşık değil. Rusya neyse o. Neyse onu göstermekten de utanmıyoruz.

Çalıştığınız yayın organının Buça’daki trajediye dair siyasetini anlamak için sorabilir miyim size; nasıl haber verdiniz? Herhalde bunu Rusya’nın yaptığını söylediniz. Öyle mi? Londra’da yayınlanan Guardian daha  sonra adli tıp uzmanlarının ön ekspertiz raporunun sonuçlarını aldı; bunlar, dünyadaki bütün televizyon kanallarında cesetleri gösterilen insanların ezici çoğunluğunun top mühimmatı patlamasıyla yaralandıklarını gösteriyordu.

Sorunuzun amacı nedir? Zamanımız az.

Lavrov: Zamanımız az; ama bana, yumuşak bir ifadeyle söyleyecek olursam, neden devamlı gerçek dışı şeyler söylediğinizi izah etmek istemiyorsunuz. Size bir soru sordum; BBC Buça’daki olayları nasıl duyurdu?

Ben Buça’da değildim. Ben Rusya’dayım, bu yüzden Rusya’nın tutumuyla ilgili soruyorum. Operasyonun amacı, o zaman Putin’in ortaya koyduğuna göre, rejim değişikliği. Öyle değil mi?

Lavrov: Operasyonun amacı: Sekiz yıl boyunca Kiev rejimi tarafından, sadece Kiev rejimi tarafından da değil, Minsk mutabakatlarını yerine getirmeyi reddeden bütün Batı ve uygar toplum tarafından kaba bir şekilde görmezden gelinen Rusları savunmak.

Eğer Donbass’taki Rusların haklarını Kiev’in BM Güvenlik Konseyi kararlarını yerine getirmesi yoluyla temin etmeyi istemiyor idiyseniz, Rusların haklarını biz kendimiz temin edecektik. Bunu yapıyoruz.

Putin 25 Şubat’ta Ukrayna askerlerine seslendi ve iktidarı ellerine almalarını; çünkü Rusya’nın onlarla anlaşmasının Kiev’de oturmuş narkoman ve Neonazi çetesiyle anlaşmaktan daha kolay olacağını söyledi. Bu, doğrudan doğruya askeri bir isyan çağrısı gibi duruyor.

Lavrov: Hayır, bu doğrudan doğruya, Rusça eğitim, kültür, medya da dahil rejimlerinin hoşuna gitmeyen her şeyi iptal eden Nazilere hizmet etmeme, kendi askeri görevlerini yerine getirme çağrısı gibi duruyor. BBC’yi iptal etmediler; çünkü siz sekiz yıldır olanlar hakkında hakikati açığa çıkarmıyorsunuz. Size sordum: Siz veya BBC’deki meslektaşlarınızdan kimileri sekiz yıl boyunca Kiev askerleri sivil halkı bombalarken Donbass’a gittiniz mi?

Ekibimiz altı yıldır Donetsk ve Lugansk halk cumhuriyetleri yönetimlerine defalarca oraya gitmek ve olanları izlemek için izin başvurusunda bulundu. Her defasında geri çevrildi. Bence, orada gerçekten jenosit yaşanıyor olsaydı, bizim gidip izlememizi isterlerdi. Ama hayır. Neden izin vermediler?

Lavrov: Size neden izin vermediklerini bilmiyorum. Bizim gazetecilerimiz orada 7/24 çalışıyorlardı ve Kiev taburlarının bombardımanlarının neticelerini gösteriyorlardı. Ukrayna tarafındaki “temas hattına” gidebilirdiniz. Orada böylesi ihlaller yok.

Başkanınız geçtiğimiz günlerde Büyük Pyotr’u, aslen Rus topraklarını geri aldığı için övdü ve hatta “bizim kaderimize de geri almak ve tahkim etmek düştü,” dedi. Böyle daha ne kadar ve hangi toprakları geri almaya niyetlisiniz?

Lavrov: Başkan Putin her şeyi söyledi, bana bir şey eklemek düşmez. Size tekrar söyleyeyim: Bu hadisenin öncesindeki her şeyi unutmaya çalışıyorsunuz. 24 Şubat’tan önce ne olduğunu, Kırım’daki oylamadan önce ne olduğunu inkâr ediyorsunuz, iptal ediyorsunuz, işitmek istemiyorsunuz. Bizim çok sabırlı olmamızdan hoşnut değilsiniz. Ama sabrımız tükendiğinde kabalığa ve Rus insanlarının aşağılanmasına tepki gösteriyoruz. Şubat 2014’te Rusçanın bölgesel statüsünü reddeden, Rusları Kırım’dan kovan (oraya silahlı kuvvetleri göndermişlerdi) kimselerin iktidara geldiği devlet darbesiyle olduğu gibi. BBC bununla ilgili ne haber verdi? Genel olarak hiçbir şey. Bunun normal demokratik bir süreç olduğunu söylüyordunuz.

Bundan böyle özel operasyon ve Rusya’nın size komşu başka topraklara tecavüzü olmayacağını kategorik olarak beyan edebilir misiniz?

Lavrov: Biz sözlere çok uzun süre inandık. Askeri görevlileriniz, vatandaşlarınız, NATO’nun diğer üyeleriyle birlikte güvenliğin bölünmezliği ilkesini, kimsenin kendi güvenliğini başkalarının güvenliği hilafına tahkim etmeye hakkı olmadığını gayet ciddiyetle ilan etmişlerdi. Biz, NATO’nun beş dalga halinde genişlemesinin bizi yok saydığını söylüyorduk. Şimdi Fransa Başkanı Macron, Rusya’yla konuşmaları gerektiğini, Rusları aşağılamamak gerektiğini söyledi. Kim ona cevap verdi, biliyor musunuz? Çekiya Dışişleri Bakanı J. Lipavski diye biri. Rusların aşağılanması gerektiğini ima ederek Macron’un hiçbir şeyden anlamadığını söyledi. Buna yaklaşımınız nedir?

Geçtiğimiz günlerde idama mahkûm edilen İngilizler hakkında sormak istiyorum…

Lavrov: Bunun için Donetsk Halk Cumhuriyeti’nde röportaj yapmalısınız.

Rusya, Donetsk Halk Cumhuriyeti’ni tanıyan yegâne ülke.

Lavrov: Hayır, yegâne ülke değil; bir dizi başka ülke de tanıdı.

Sanırım Donetsk Halk Cumhuriyeti’nin Rusya’da güçlü bir nüfuzu var.

Lavrov: Biz dostuz, müttefikiz.

Batı’nın gözünde Rusya, bu insanların kaderinin sorumluluğunu taşıyor. Size göre bu ölüm cezası…

Lavrov: “Batı’nın gözü” beni hiç ilgilendirmiyor. Beni sadece uluslararası hukuk ilgilendiriyor; ona göre de paralı askerler meşru muharip sayılmazlar. Bu yüzden sizin gözünüzde ne olduğunun bir önemi yok.

Bunlar paralı asker değil, Ukrayna silahlı kuvvetlerinde görev yapıyorlardı.

Lavrov: Buna mahkeme karar vermeli.

Orada mahkemenin bağımsız olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Lavrov: Orada mahkemenin bağımsız olduğuna eminim. Sizin mahkemelerin bağımsız olduğunu mu düşünüyorsunuz? A. Litvinenko’nun ölümünden sonra sizin “bağımsız” mahkemeniz public process almış ve açıklamıştı; yani davayı gizlemişti. Aynısını Skripal’le de yaptınız. Sizin kanunuz bu.

İngiltere hükümeti bu çocukların kaderiyle ilgili size başvuruda bulundu mu?

Lavrov: Bize başvurduklarını işitmedim. Onlar her şeyi açıktan yapmaya alışkınlar. Uyruklarının kaderinden endişe duyduklarını açıklamaya koyuldular. Bize başvuruda bulunup bulunmadıklarını bilmiyorum. Donetsk Halk Cumhuriyeti’ne başvurmalılar.

İngiltere ile ilişkilen hususunda ne söyleyeceksiniz? En hafifinden kötü insanlar olduklarını mı?

Lavrov: Bence bu ilişkilerde artık bir manevra alanına yer yok. B. Johnson ve L. Truss kamuoyu karşısında Rusya’yı yenmek, dizleri üzerine çökertmek gerektiğini söylüyorlar. Buyurun, çökertin!

Moskova günümüzde İngiltere’yi nasıl görüyor?

Lavrov: Bu, kendi halkının menfaatlerini gelecek seçimlerde kazanmaktan başka hiçbir şey düşünmeyen siyasetçilerin ihtiraslarına gene kurban etmeye çalışan bir ülke.

Kiev’e silah sevk eden ülkeleri eleştiriyorsunuz. Kim daha fazla suçlu? Topraklarını savunan bir ülkeye silah sevk eden ülkeler mi, ona saldıran mı?

Lavrov: Kendi vatandaşlarını bombalarken topraklarını nasıl savunuyor? Tekrar hatırlatıyorum. Zelenskiy Eylül 2021’de Rusça düşünmek isteyenlerin, kendini Rus sayanların defolup Rusya’ya gitmesini istediğini söyledi. Neden bundan söz etmiyorsunuz? Neden önceki olayları unutuyorsunuz? Şimdi, kendi şehirlerini, yerleşim yerlerini, pazar yerlerini, doğumevlerini, hastaneleri bombalarlarken, her şey yolunda. Rusya’nın neden “savaş” yürüttüğünü soruyorsunuz; gösterdiğimiz şeylere cevap olarak. Eğer İngiltere’de Donetsk, Kramatorsk ve başka yerleşim yerlerinin bombalanmasının sonuçlarını göstermiyorlarsa da siz burada muhakkak görüyorsunuzdur. Bununla ilgili bir haber veriyor musunuz?

Donbass’ı ve Donbass’taki insanları savunduğunuzu söylediniz. Ben de size, Rusya’nın özel operasyonu başlatmasından beri yirmi kat daha fazla insanın öldüğünü söyledim…

Lavrov: Ben de size, bu insanları Neonazilerin öldürdüğünü söyledim. Ben size soruyorum. Ukrayna silahlı kuvvetlerinin yerleşim yerlerini bombalamasının sonuçlarını gösteriyor musunuz? Yoksa göstermiyor musunuz röportajlarınızda? Bunu göstermiyorsunuz. Öyle değil mi? Bu yüzden benden, olan bitenlerle ilgili üzüntü beyanları almanız gerekiyor; sonra da bu röportajı Londra’ya göndereceksiniz ve benim sözlerimi devamlı yayın yaptığınız Ukrayna’da olan bitenlerle ilgili sahte hikâyelerin teyidinde kullanacaksınız.

Bunda haklı değilsiniz.

Lavrov: Moskova’da bulunuyorsunuz, dolayısıyla Donbass’taki gazetecilerin, sivil yerleşim yerlerinin ve yurttaşların bombalanmasının sonucunda olanları göstermelerini görmüyor olamazsınız. Bununla ilgili haber veriyor musunuz, vermiyor musunuz?

Size sormak istediğim…

Lavrov: Yani bununla ilgili haber vermiyorsunuz.

Ben neredeyse 30 yıldır Rusya’dayım. Ülkeyi dolaştım. Bulunduğum köylerde ve şehirlerde en çok şu cümleyi duydum: “Keşke savaş olmasaydı.” Ülkenizin korkunç acılar çekmiş olduğunu biliyorum, bu yüzden ülkenizin Ukrayna’da “savaşa girişmesi” kafama yatmıyor. Bunun neden gerekmiş olduğunu anlamıyorum. Ukrayna’yı ve ülkenizin geleceğini öldürmek için mi?

Lavrov: Ben sizi dinledim. Sizin kafanıza uyan, Kiev’in on yıldır yürüttüğü, Rus olan her şeyin iptaline dayanan siyasi tutum. “Keşke savaş olmasaydı” cümlesinin Rusların, Rusçanın aşağılanmasının mümkün olduğu anlamına geldiğini mi düşünüyorsunuz? (Çekiya dışişleri bakanı, Rusları aşağılamamaya çağıran Macron’a cevap verirken bundan bahsediyor.) Nedense kimse bundan söz bahsetmiyor. Çizginiz için, yayınınızın mantığı için size gerekeni aldınız.

“Keşke savaş olmasaydı,” Rus halkına kök salmış bir cümledir. Ama ona aynı zamanda gurur, bizim haysiyet dediğimiz şey de kök salmıştır; oysa Ukrayna’da sizin desteğinizle bütün Rusları bu haysiyetten mahrum etmeye çalışıyorlar.

Çeviren: Hazal Yalın

YDH